Astroland.Ru :: Просмотр темы

Юлия S.

Цитата:

Кстати, птолемеевские термы из "Тетрабиблоса" в табличных материалах в лекциях Хэнда и публикуемые на западных сайтах (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Terms_or_bounds, http://www.skyscript.co.uk/essential_dignities.html) не совпадают с версией птолемеевских термов из того же "Тетрабиблоса" приведенной Куталевым на сайте по указанной ссылке.

1. Ссылка на Wikipedia может быть приведена ради забавы, потому как это не серьезный источник... Например, вероятная причина неверного расчета Хайиза в программе Zet7 (как подметил Денис Штейнгоф), это то, что Зайцев в свою программу зашил табличные данные именно оттуда.
Несмотря на множество писем и указание на форуме, он остался верен Wikipedia ! Smile

2. Насчет терм Птолемея которые приводит Денис Куталев. Тут такой момент, о котором уже говорилось, что каждый автор переписывает Термы немного по своему. Ранее я говорил о термах Бонатти, который, вероятно из-за ошибок переписчика с арабского приводит другие величины (чем собственно сильно удивил проэкт "Взгляд в Прошлое" см. Guido Bonatti "Liber Astronomiae" Part I, translated by Robert Zoller, edited by Robert Hand. Project Hindsight. Или в русском переводе Гвидо Бонатти "Классическая Астрология" Часть I, "Урания", 1998. - 128с., авторы сравнивают с известными термами и находят что у Бонатти была своя система.)
Если смотреть в сети то распространены переводы Ашманда, но эталоном качества считается Frank Egleston Robbins in the Loeb Classical Library, Greek text and facing English translation: Harvard University Press, 1940 http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ptolemy/Tetrabiblos/home.html
И если речь о термах Птолемея, то, вероятно нужно смотреть у самого Птолемея ? Wink

поэтому Денису приходилось делал сверку с Греческим первоистоником (он уже несколько лет упорно работает с материалами Парижской библиотеки), так что вероятность ошибки ничтожно мала.

Цитата:

Забавно, что ни на одном из западных сайтов мне так и не удалось отыскать вообще ничего по теме трактовки системы термов у Бонатти – ни на уровне системы, ни на уровне модификации другой системы, ни даже на уровне упоминания, что нечто такое имело место быть.

Ну не все можно найти в свободном доступе.
Если обратиться к Guido Bonatti "Liber Astronomiae" Part II, translated by Robert Zoller, edited by Robert Hand. Project Hindsight., стр.9. то можно найти таблицу терм Бонатти.
Графическую картинку знаков и саму таблицу вставить нет возможности, поэтому ниже примечания к термам Бонатти с комментариями Хэнда (со вставками русских названий вместо символов).

2
In Ptolemy the terms of Leo go as follows: Сатурн 6°, Меркурий 7°, Венера 6°, Юпитер 6°, Марс 6°. The
removal of the term of Mars backward in the signs looks like a copyist's error somewhere.
[RH]
3
The terms of Козерог are as follows in Ptolemy:Венера 6°, Меркурий 6°, Юпитер 7°, Марс 6°, Сатурн 5°. [RH]
4
The terms of Венера and Юпитер are interchanged both as to location and size from Ptolemy.
[RH]
5
The terms of Меркурий and Юпитер are interchanged both as to location and size from Ptolemy.
[RH]
6
The terms of Марс and Сатурн are 6° and 4° respectively in Ptolemy. [RH]
7
Saturn gets 4° in Ptolemy. [RH]
8
Mars gets 4° in Ptolemy. [RH]

Т.е. можно видеть что это некая вариация Птолемея, похоже Бонатти также как и Абрахам Бен Эзра, работал с переводом арабской версии. Расхождения у Лилли, веротяно по причине тех же перепискичков.

Но, речь шла не о термах планет Бонатти, а том, что он ссылаясь на других авторов говорит о том, что вся Лунная, Ночная половина есть терма Луны, тогда как Солнцечная - граница Солнца.
Я не задавался целью иметь английскую версию первой части Бонатти (тем более что тоненькие книжки серии "Взгляд в прошлое" стоят порядка $30 и с проблемами высылают в "страны третьего мира"), поэтому она у меня только на русском (несмотря на то что книга была издана в 1998 я ее без проблем нашел в 2004, что говорит о малом спросе на данную литературу).

Цитата:

Потому что, если бы термы от Бонатти были бы маломальски существенной, имеющей силу в астрологическом анализе доработкой любой из существовавших до него систем термов, думаю, именно на западных сайтах в первую очередь такая информация должна быть опубликована.

Нет, это недоработка, я так не говорил. Дословно: "У Бонатти есть и "свои" термы, он как и Лилли дает модификацию терм Птолемея, при этом нигде об этом не упоминая Различие терм с Птолемеем у Бонатти более значительное... и фактически это связано с тем, что он скорее всего не читал оригинал Птолемея, т.е. эта могла быть ошибка переписчика."
И далее я добавляю "Но старые авторы, комментируя причину того, что Солнце и Луна, наиболее существенные показатели не имеют своих терм, указывали (к ним относится и Бонатти), роль Светил так велика, что им отводится по половине зодиакального круга, термы Луны на Лунной, Ночной половине, термы Солнца на Солнечной, Дневной."
1. У Бонатти есть своя система, которая вероятно ошибочна, она связана с другими границами терм Птолемея (из-за ошибок в ходе переписывания через несколько переводов).
2. Есть старые авторы (к которым принадлежит и Бонатти) которые говорят о причине того, почему в отдельную таблицу не сведены термы Луны и Солнца, будучи светилами и очень важными точками, они имеют власть над более обширными участками, это Лунная и Солнцечная половина Зодиакального круга.
Я приведу цитату из русского издания, стр. 108-109.

"Есть и другой способ деления круга знаков по восхождениям на две половины. Говорят, что некоторые знаки больше других, противоположных им; не в том смысле, что какой-то знак больше чем другой или протяженнее в кругу знаков, но в том смысле, что ему требуется больше времени для восхождения, чем противоположному ему, а заходят такие знаки быстрее. И начинаются они ото Льва, который является знаком Солнца; и называют эту половину большей. А также называют ее солнечной половиной, простирающейся от начала Льва до конца Козерога. На всей этой половине Солнце имеет такое же достоинство, какое другие пять планет имеют в своих термах . Тогда оставшаяся половина, от начала Водолея до конца Рака, называется меньшей половиной; не потому что она меньше чем другая, а потому что восходит она быстрее чем другая половина, противоположная ей, а заходит за большее время, в зависимости от климатических зон и областей. Называется она половиной Луны, поскольку в ней Луна имеет такое же достоинство, как и пять других планет в своих термах, учитывая, что она сильнее влияет и воздействует на нас, чем эти пять планет. И это и есть причина, по которой не выделяют термы в знаках Солнцу и Луне, как выделяют их пяти планетам. Ниже мы обсудим это, когда будем говорить о термах планет."

Как замечает Хэнд, Бонатти допускает астрономическую неточность в отношении скорости восхождения «В любом случае Бонатти ошибается, когда утверждает, что знаки на Солнечной половине обладают более долгим восхождением, чем знаки на половине Луны. Это было бы верно, если бы точки солнцестояния приходились на 0° Льва и 0° Водолея, а не на 0° Рака и 0° Козерога. Интересно, что Бонатти, столь мастерски рассуждающий о схоластической натур-философии, слабо разбирается в некоторых вопросах астрономии.» Так что объяснение Бонатти нельзя назвать строгим, в этом отношении, было бы интеерсно узнать что говорили более старые авторы...

Yura Garaga писал(а):

Юлия S.

Цитата:

Кстати, птолемеевские термы из "Тетрабиблоса" в табличных материалах в лекциях Хэнда и публикуемые на западных сайтах (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Terms_or_bounds, http://www.skyscript.co.uk/essential_dignities.html) не совпадают с версией птолемеевских термов из того же "Тетрабиблоса" приведенной Куталевым на сайте по указанной ссылке.

1. Ссылка на Wikipedia может быть приведена ради забавы, потому как это не серьезный источник... Например, вероятная причина неверного расчета Хайиза в программе Zet7 (как подметил Денис Штейнгоф), это то, что Зайцев в свою программу зашил табличные данные именно оттуда.
Несмотря на множество писем и указание на форуме, он остался верен Wikipedia ! Smile

Ссылка на энциклопедию в данном случае приведена потому, что таблица термов по Птолемею совпадает с информацией по этой теме, которой действительно можно доверять (вторая ссылка в моей цитате и печатные таблицы у меня, взятые из издания Teubner Edition) Exclamation

Yura Garaga писал(а):

Если смотреть в сети то распространены переводы Ашманда, но эталоном качества считается Frank Egleston Robbins in the Loeb Classical Library, Greek text and facing English translation: Harvard University Press, 1940 http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ptolemy/Tetrabiblos/home.html
И если речь о термах Птолемея, то, вероятно нужно смотреть у самого Птолемея ? Wink

поэтому Денису приходилось делал сверку с Греческим первоистоником (он уже несколько лет упорно работает с материалами Парижской библиотеки), так что вероятность ошибки ничтожно мала.

Куталев, похоже, использует ту же таблицу термов, что и в издании "Тетрабиблоса", на который даешь ссылку ты, как на "эталон качества". Smile

А вот что по этому поводу давным-давно написал Р.Хэнд (in issue 7 of the Traditional Astrologer Magazine, winter 1994):

"Unfortunately, the tables of Ptolemy’s terms transmitted in the middle ages were often incorrect. This may be due to their popularity – many scribes, many errors! In fact, the terms given by Lilly differ from Ptolemy’s, as given in the definite Teubner edition, only slightly in Gemini. The slight discrepancy is in the terms of Jupiter, Venus and Saturn, all of which vary by only 1 degree. However, the Ptolemaic terms given by Ashmand and Robbins are quite seriously in error. I have no idea where they got them from. Guido Bonatti also used an erroneous form of Ptolemy’s terms. The tip-off is that Ptolemy described the criteria by which the terms should be arranged. Neither Ashmand’s nor Robbins’s nor Bonatti’s fit those criteria. The Ptolemaic terms given in Project Hindsight’s edition of Book I of the Tetrabiblos are derived from the Teubner edition and are arranged according to the criteria Ptolemy gave. Given this, there is nothing to distinguish them from Lilly’s variant. "

Вот тебе и эталон... Wink

Что касается Бонатти, если дошедшая до нас от его имени информация не явлется до конца понятой, изученной, проверенной на подлинность и т.д., просто не стоит ее приводить, как аргумент в анализе хорара.

Здравствуйте!

Yura Garaga писал(а):

Ольга Б.

	Цитата:
	VG, из чего Вы сделали такие выводы??? Я уже писала и еще раз повторю, что это подруга обратилась ко мне за консультацией, а не я по собственной инициативе решила что-то подсматривать.

И тем не менее это совсем разные вещи, в плане информативности, задает вопрос человек напрямую вовлеченный в ситуацию, или некто-то желает знать о другом человеке что-то...

Юра, ЭТО НЕ Я "ЖЕЛАЛА ЗНАТЬ О ДРУГОМ ЧЕЛОВЕКЕ ЧТО-ТО"! Инициатива рассмотрения данного вопроса исходила от моей подруги, следовательно она желала знать, что с ней будет дальше. А я всего лишь сформулировала ее вопрос в виде, пригодном для рассмотрения хорарным методом. Что это меняет, кроме того, что пришлось пересмотреть карту в системе производных домов и она была представлена не 1-м, а 7-м домом? Разве в Вашей практике не было, что клиент просто излагал суть проблемы, а вопрос Вы уже формулировали самостоятельно? Не все же знают правила формулировки хорарных вопросов!

Юлия S. писал(а):

Ольга, при поиске ответа мы смотрим, прежде всего, на связь между всеми сигнификаторами темы (управителями актуальных домов) и аспекты Луны.
Исходя из своего 10-летнего опыта работы с хорарами могу сказать, что если сходящиеся аспекты этих показателей есть и они исключительно гармоничные, можно ожидать положительный исход без лишних мучений в анализе карты. Если аспекты искомых показателей есть, но они отрицательные (или смешанные), исход двойственный, нужно тщательно изучать дополнительные факторы оценки. Если сходящихся аспектов в преобладающем большинстве нет, это практически бесперспективный вариант: нет аспектов – нет действия.

Юлия, спасибо большое за дополнительную информацию!

Юлия S.

	Цитата:
	Вот тебе и эталон...

Да, но он оказался ближе всего к греческому оригиналу... с которым велась параллельная сверка.

Ольга Б.

Цитата:

Юра, ЭТО НЕ Я "ЖЕЛАЛА ЗНАТЬ О ДРУГОМ ЧЕЛОВЕКЕ ЧТО-ТО"! Инициатива рассмотрения данного вопроса исходила от моей подруги, следовательно она желала знать, что с ней будет дальше. А я всего лишь сформулировала ее вопрос в виде, пригодном для рассмотрения хорарным методом. Что это меняет, кроме того, что пришлось пересмотреть карту в системе производных домов и она была представлена не 1-м, а 7-м домом? Разве в Вашей практике не было, что клиент просто излагал суть проблемы, а вопрос Вы уже формулировали самостоятельно?

Когда кверент обращается с вопросом, можно поступить одним из способов:
1. Взять время которое отметил сам спрашивающий.
2. Взять данные которые совпадают с тем моментом когда астролог понял суть вопроса и определился с тем, что хочет знать спрашивающий.

Во всех этих случаях спрашивающий идет по 1-му дому, несмотря на то, что астролог может понять суть вопроса, например, прочитав письмо с изложенной проблемой через неделю после его написания.
Если в карте вопрошающий обозначен 7-м домом, это автоматически говорит о том, что вы желаете знать о другом человеке что-то. (Такова сигнификация этого дома).

.............................
С уважением,
Юрий.

Юлия S.

	Цитата:
	Что касается Бонатти, если дошедшая до нас от его имени информация не явлется до конца понятой, изученой, проверенной на подлинность и т.д., просто не стоит ее приводить, как аргумент в анализе хорара.

Я привел Бонатти потому, что он у меня был частично на английском, остальные авторы на русcком... Кроме того это один из наиболее авторитетных авторов средневековья. Но, как я уже говорил, это не единственный источник где присутствует деление Зодиакального круга на две половины где каждая связана с термами Светила.

Например довольно полезную информацию можно почерпнуть из ал-Бируни. Ниже цитата с подробным комментарием по изданию "Книга наставлений по основам искусства астрологии". ал-Бируни, Абу-р-Райхан Мухаммад ибн Ахмад. М.: Мир Урании, 2007. - 336 с.

ПРЕДПОЧИТАЕМЫЕ ОБИТЕЛИ
441. Фа-халь йстауи халю ль-каукаб.

Для планет одна из этих обителей всегда подходит больше, и говорят, что там они более счастливы по причине темперамента, порядка и пола. Однако Солнце и Луна, из-за того, что они не ограничены одной обителью, находят условия во всех.

Смысл английского перевода не очень ясен. Возможно, правильнее в данном случае является старый рус. перевод, делающий эту фразу противоположной по смыслу: "У Солнца и Луны нет второго дома, и их единственные дома соответствуют им по природе". Есть и другой вариант понимания: англ. текст использует причастие confined ("ограничены"), что можно понять как расположение планеты в своих границах, то есть в термах (см. § 453). Поэтому не исключено, что здесь имеется в виду разделение Зодиака на солнечную и лунную половины; и светила, каждое в своей половине, ощущают себя, как другие планеты — в своих термах. Ср. у ал-Кабиси: "Половина круга от начала Льва до конца Козерога называется также большей половиной, и это половина Солнца, потому что во всей этой половине Солнце имеет тот же тип владычества, что планеты имеют в своих термах; половина от начала Водолея до конца Рака называется меньшей половиной, и это половина Луны, потому что во всей этой половине Луна имеет такой же типа владычества, что и Солнце в большей половине" (ал-Кабиси, Введение в астрологию, 1,10). Об этом же пишет и Клод Дарио: "Два светила не имеют никаких градусов в качестве термов, но каждое из них имеет половину всего Зодиака, которая принадлежит им вместо термов" ("Введение в приговоры звёзд", гл. III).—Р.Б..Д.Ш.

................................
С уважением,
Юрий.

	Yura Garaga писал(а):
	Если в карте вопрошающий обозначен 7-м домом, это автоматически говорит о том, что вы желаете знать о другом человеке что-то. (Такова сигнификация этого дома).

Юра, по-моему, мы в процессе спора уже перепутали причину со следствием Smile

Давайте оставим этот спор, он бессмысленный - хорар абсолютно понятен и результат известен.

	Yura Garaga писал(а):
	Да, но он оказался ближе всего к греческому оригиналу... с которым велась параллельная сверка.

Во избежание ошибок перевода важна не сверка, а грамотное понимание оригинала, что может быть только при наличии трех составляющих: блестящего знания языка оригинала, большого опыта в астрологии и достаточного опыта в переводе именно древних трудов.
У Р.Хэнда и его команды со всеми этими составляющими нет проблемы, поэтому его трудам можно доверять, а вот насчет остальных, это еще "бабушка надвое сказала"…

Yura Garaga писал(а):

Юлия S.

	Цитата:
	Что касается Бонатти, если дошедшая до нас от его имени информация не явлется до конца понятой, изученой, проверенной на подлинность и т.д., просто не стоит ее приводить, как аргумент в анализе хорара.

Я привел Бонатти потому, что он у меня был частично на английском, остальные авторы на русcком... Кроме того это один из наиболее авторитетных авторов средневековья. Но, как я уже говорил, это не единственный источник где присутствует деление Зодиакального круга на две половины где каждая связана с термами Светила.

1. Эта моя фраза в отношении Бонатти есть не обобщение всего его наследия, дошедшего до нас, а лишь резюмирующий ответ на твой исходный аргумент (специально выделяю его жирным шрифтом):

	Yura Garaga писал(а):
	Если говорить об аспекте ЛунаS5 60 Солнце, то согласно Г.Бонатти Солнце будет в своих термах, следовательно этот секстиль образован не между планетами перегринами, следовательно они могут влиять на ситуацию.

2. Деление зодиакального круга на две половины и все твое цитирование разных источников, связанное с этой темой, не имеет никакого отношения к эссенциальным достоинствам светил, учитываемых при разборе карт в ХОРАРНОЙ АСТРОЛОГИИ, правила которой, как ты прекрасно знаешь, во многом отличаются от натальной астрологии.
Ни у кого из хорарных классиков ни в правилах, касающихся хораров, ни в примерах разбора, даже близко нет ссылки на силу положения светил, основанную на том, что

	Yura Garaga писал(а):
	светила, каждое в своей половине, ощущают себя, как другие планеты — в своих термах.

Поэтому выдвигать в хораре на ЭТОМ основании аргумент в пользу наличия у Солнца эссенциальной силы в Скорпионе, попросту некорректно.

Ниже отрывок из готовящегося издания "Книга Основани". Бен Эзра, который любопытен в контексте Солнечной/Лунной половины.

Енох говорил, что после того, как определили Дома светил, оставшиеся десять Домов поделили между планетами. Каждой планете достался Дом в части Солнца и Дом в части Луны - один впереди, а другой позади . Поэтому астрологи говорят, что от [начала] Льва до конца Козерога - часть Солнца. И эта часть называется Большой. В своей части Солнце обретает силу такую же, как планеты в собственных Пределах. Луна же сильна в Малой части, которая от начала Водолея и до конца Рака. В этой связи астрологи-практики считают, что всё купленное при нахождении Луны в Малой части, будет продано с выгодой. И наоборот, если Луна находится в Большой части.

...............................
С уважением,
Юрий.