Astroland.Ru :: Просмотр темы - Хорар с известным ответом и парадоксальным результатом

Автор темы: Артур L.
Дата публикации: 4 мая 2003г.
**************************
Привет, Юля и все посетители этого прекрасного сайта!

Думаю, что на ретроградном Меркурии как раз самое время вернуться к архивам и попытаться еще раз разобраться в том, на чем когда-то споткнулся.
Речь идет об одном хораре ответ на который был для меня, на первый взгляд, очевиден, но в действительности, все произошло не так, как я ожидал. Я когда-то выставлял этот хорар на "Астролоджер", но там тогда никто не захотел его решать (кроме одного человека, да и тот запутался в системе производных домов).

Вопрос был задан 11 октября 1997 года в 12:05 (9:05 утра по Гринвичу) в г.Ужгород (48N37; 22E18) и звучал так: "Станет ли отец директором?" Асц карты 5гр Стрельца, MC в 29-м Девы.

Незадолго до задания вопроса отцу предложили быть директором одной организации, но были также и другие кандидатуры на этот пост. Чем все закончилось пока рассказывать не буду, а то господа астрологи хорошо умеют все объяснять, когда ответ уже известен. Мне же интересен не только ответ (здесь всего 50% процентная вероятность ошибиться) и не только ход анализа, но то и другое одновременно. Smile

Возможно кто-то из вас поможет мне разобраться в этом хораре и понять в чем была моя ошибка. Или мы будем вынуждены признать, что иногда радикальные хорарные карты дают неправильные ответы.

Автор ответа: Yura Garaga
Дата публикации: 5 мая 2003г.
**************************
Здравствуй, Артур !

	Цитата:
	на ретроградном Меркурии как раз самое время вернуться к архивам

Это точно! Smile

	Цитата:
	отцу предложили быть директором

Тут нигде явно не сказано о чьем отце идет речь.
Ты имеешь в виду своего отца?

Автор ответа: Артур L.
Дата публикации: 5 мая 2003г.
**************************
Привет, Юра!

	Цитата:
	Тут нигде явно не сказано о чьем отце идет речь.

Ну, это по-видимому тоже издержки ретро-Меркурия. Wink

	Цитата:
	Ты имеешь в виду своего отца?

Да, речь идет о моем отце. А вопрос задавал я сам.

Автор ответа: Юлия S.
Дата публикации: 5 мая 2003г.
**************************
Привет, Артур!

	Цитата:
	Речь идет об одном хораре ответ на который был для меня, на первый взгляд, очевиден, но в действительности, все произошло не так, как я ожидал.

Ты достал из архива воистину великолепный и на редкость противоречивый, по своим показателям, пример хорарной карты!

Цитата:

Я когда-то выставлял этот хорар на "Астролоджер", но там тогда никто не захотел его решать (кроме одного человека, да и тот запутался в системе производных домов). Вопрос был задан 11 октября 1997 года в 12:05 (9:05 утра по Гринвичу) в г.Ужгород (48N37; 22E18) и звучал так: "Станет ли отец директором?" Асц карты 5гр Стрельца, MC в 29-м Девы.

Не удивляюсь, что рискнуть громко разгадать этот хорар желающих там нашлось не слишком много... :lol:

Первая и главная трудность, в которую здесь сразу же упираешься – выбор дома, представляющего отца. А ведь именно от этого зависит точность раскрутки и анализа всей карты!
На том же Астролоджере я когда-то не поленилась процитировать книгу А.Унгар и Л. Хубер, где уважаемые дамы изложили массу версий из опыта самых разных астрологов, касающихся домов, которые должны представлять в хорарах отца и мать. По их утверждению, традиционно именно в хорарах мать соотносится с 10 домом, отец – с 4-м. В моей практике редко встречались хорарные вопросы, где был бы проявлен интерес к делам одного из родителей, поэтому на свой опыт положиться не могу. Но я думаю, что здесь точнее всего было бы выбирать квезита, применяя правило одного из «авторитетов» прошлого: брать за основу тот дом, знак на куспиде и управитель которого лучше всего описывают внешность родителя, возможно, дублирует знак местоположения Солнца, Asc или Луны в его натале. Если такие совпадения есть и ты это можешь сообщить, притом, что мой разбор ниже окажется ошибочным - карта будет пересмотрена. А пока, следуя хорарным традициям, выбираю 4 дом в качестве Asc отца. Итак…

Отец – 4 дом карты (производный Asc) – Рыбы: гл. сигнификаторы Нептун, Юпитер, альмутен Юпитер, вторичный сигнификатор Сатурн в 4 доме;

директорство (работа в должности руководителя) – 1 дом карты (производный 10-й от 4-го) - Стрелец: гл. сигнификатор и альмутен Юпитер, вторичный сигнификатор Марс в 1 доме, общий сигнификатор Сатурн;

и, как всегда, Луна – общий сигнификатор темы и представляет того, о ком идёт речь в вопросе.

Для того, чтобы получить ответ, прежде всего, смотрим аспектацию между главными сигнификаторами и аспекты Луны. Поскольку Юпитер здесь, как главный сигнификатор и альмутен, работает сразу на «два фронта», влияние Нептуна и вторичных сигнификаторов, имхо, приобретает особую значимость.
Что мы имеем: Юпитер (S10) – 60 – Сатурн (S1); Марс (S10) – 120 – Сатурн; Марс (S10) - 60 – Юпитер (S и A 1); исключительно гармоничная и в прошлом, и в будущем Луна - 0 – Юпитер и 60 – Сатурн + не прерванный трин между светилами создаёт полную иллюзию идеального исхода ситуации, особенно, если учитывать только септенер…
НО! Абсолютно все планеты карты «дурно расположены» – перегрины, Сатурн, будучи ключевой планетой темы (вторичный и общий сигнификатор, диспозитор Луны и Юпитера по знаку, Марса по дому!) ретрограден, является самой негативной планетой карты и находится в 1 доме квезита (Лилли: «Если Сатурн – особенно ретроградный – расположен на Asc, дело,
о котором вопрошали редко или никогда не закончится добром»), Нептун (S1) в «свободном уходе» + Луна-0-Юпитер=Марс/Сатурн (почти то же самое, что «в осаде»).

Короче говоря, однозначно положительного ответа здесь никак быть не может, несмотря на весь позитив аспектов между сигнификаторами. Но особенно мне не нравится Сатурн в 1 доме отца и его ретроградность – похоже на то, что отец всё же не стал директором: либо сам отказался, либо слишком долго медлил с ответом и опоздал! Если бы мне пришлось давать ответ кверенту, я бы сказала следующее: «В целом на сегодняшний день объективная ситуация складывается за то, чтобы ваш отец получил эту должность. Однако, если он заинтересован в предложенной должности, ему следует поторопиться с принятием решения, иначе через пару дней может быть уже поздно!»

	Цитата:
	Возможно кто-то из вас поможет мне разобраться в этом хораре и понять в чем была моя ошибка. Или мы будем вынуждены признать, что иногда радикальные хорарные карты дают неправильные ответы.

У меня получился вот такой расклад. В зависимости от истинного исхода дела можно будет попробовать поискать ошибки, если я оказалась не права и чего-то недоучла.

Очень интересно, каким получится разбор этого хорара в Равнодомной системе у Юры ? 8)

Автор ответа: Yura Garaga
Дата публикации: 5 мая 2003г.
**************************
Привет Юля и Артур !

В момент выкладывания своей трактовки обнаружил ответ Юли...
================
Итак вот что получилось у меня:

Традиционно в хор. астрологии 4-й дом показывает отца. СД Равнодомная от Асц.
Перенумеруем дома соответствующим образом.

Рассмотрение будет базироваться на отношении 1-10 (отец в качестве директора) и 1-7 (отец и окружающие люди, коллектив)

Главными сигнификаторами 1-го и 10-го будут:
Юпитер S1 , Нептун S1, и опять Юпитер S10, Юпитер не имеет аспекта к Нептуну, трактовка усложняется за счет того что Юпитер одновременно и S1 и S10

Рассмотрим вторичных управителей, Луна соу, в великолепном точнейшем соединении (орб всего 0-03-44!!) с Юпитером S1 S10. Луна как соуправитель имеет силу 0.5, но учитывая точное соединение в том же градусе, оценим это как "+0.75" (т.е. 3/4) или даже округлим как
«+0.8» учитывая что Луна растущая, и она хорошо сочетается с планетой дневной природы, которой и является Юпитер.

Марс расположен в 10-м доме, он дает квадрат к куспиду 1-го (орб 04-03), технически этот аспект произойдет позже благоприятного соединения Луна - Юпитер. Так что сначала должно произойти что-то позитивное.
Квадрат вторичного сигнификатора S10 к куспиду 1-го оценим как "-0.5"

Также Марс дает 60 к Юпитеру (орб 03-18 ), но Луна к тому времени телесно (серез соединение) перехватит "свет" Юпитера.
Весьма неопределенный "+", после телесного перехвата ночным светилом, там врядли что осталось.

Практически на куспиде 10-го, но все-таки уже в 9-м находятся Венера и Плутон, Венера имеет "+" природу, Плутон "-", среднее значение "0".

Теперь воспользуюсь достаточно новым инструментом как учет Альмутенов, метод незаменим когда оба сигнификатора (как в данном случае) есть одна и таже планета (в данном случае это Юпитер).
A10 будет по прежнему Юпитер.
A1 будет Венера.
Венера в том же градусе что и ПлутонS9 (партиль с орбом 0-23 !!), Плутон - вредитель, однако я в затруднее здесь оценить насколько он вредит, во всяком случае не менее чем "-0.3" (учитывая устрашающую природу высшей планеты), но если не учитывать Плутон, и немного расширить орб от того который советует Лилли мы бы получили Венера 60 Юпитер, однако к тому времени Луна давно перехватит аспект Юпитера.

Рассмотрим по ближе Меркурий S7, он находится слишком близко от Солнца которое его сжигает (это не способствует поддержке)
Меркурий S7 находится в точном партиле 180 к ретро Сатурну (что-то в этой карте много точных аспектов!!) орб 0-33, это еще одно сильное ослабляющее воздействие для Меркурия... Меркурий немного выручает то что он в своей терме, но этого недостаточно. Этот комплекс факторов тоже потянет на «-0.3»

Если теперь просуммировать все коэффициенты, то получится «-0.3» Учитывая то что это всего одна треть минуса, и то что коэффициенты сами по себе прикидочные, это неопределенность (неопределенная судьба, многое зависит от свободной воли), с небольшим креном в «-» сторону.

Если говорить о помехах:
В карте видна сильная помеха со стороны 9-го дома. (МарсS9 в 10 дает 90 к куспиду 1-го , Плутон S9 в 9 вредит Венере А1 через точное соединение), можно заключить что помех следует ожидать связанных с образованием (может быть конкурент с лучшим высшим образованием), или с дальними поездками (не вовремя предпринятая), или какая-то помеха издалека...
Меркурий S7 плохенький, не дает должную поддержку со стороны.
Правда эти подробности не являются прямым ответом на вопрос, а являются просто попыткой развернуть карту шире...

Автор ответа: Yura Garaga
Дата публикации: 5 мая 2003г.
**************************
Юля, у меня к тебе небольшие формальные замечания, поправь если я неправ. (правда, все это, конечно, никоим образом не перевернет трактовку )

	Цитата:
	+ не прерванный трин между светилами создаёт полную иллюзию идеального исхода ситуации, особенно, если учитывать только септенер…

Нет, это великолепный трин как раз прерван телесно Юпитером ! (Планета безусловно замечательная по своим свойствам, но оказалась немного в ненужном месте и прервала аппликацию!!).

	Цитата:
	Нептун (S1) в «свободном уходе»

Технически он все же не в свободном уходе т.к. перед этим получит горсть квадратов: сначала квадрат со стороны Меркурия, а затем от Солнца.

Автор ответа: Артур L.
Дата публикации: 6 мая 2003г.
**************************
Привет Юля и Юра!

Надо признать, что вы с достоинством справились с этой задачей. В профессионализме Юли я нисколько не сомневался (именно поэтому закинул данный хорар на этот сайт), а вот сейчас познакомился (хоть и виртуально) с еще одним мастером в лице Юры.

Цитата:

Первая и главная трудность, в которую здесь сразу же упираешься – выбор дома, представляющего отца....
Но я думаю, что здесь точнее всего было бы выбирать квезита, применяя правило одного из «авторитетов» прошлого: брать за основу тот дом, знак на куспиде и управитель которого лучше всего описывают внешность родителя, возможно, дублирует знак местоположения Солнца, Asc или Луны в его натале. Если такие совпадения есть и ты это можешь сообщить...

Да, я тогда тоже в это уперся. Вроде как традиционно отец - 4 дом, но Нептун (альтутен 4-го) и Сатурн в 4-м к отцу не подходили, а вот Меркурий и Солнце скорее его описывали, да и в моей натальной карте Солнце (отец) в 10-м. Поэтому я тогда проанализировал сначала так, потом эдак, но мне тогда показалось, что ответ положительный при любом раскладе. Ведь, если отец 4-ый, то Юпитер (S10) – 60 – Сатурн (S1); Марс (S10) – 120 – Сатурн; Марс (S10) - 60 – Юпитер (S и A 1); Луна - 0 – Юпитер и 60 – Сатурн. Да еще и тригон Луны с Солнцем!

	Цитата:
	Нет, это великолепный трин как раз прерван телесно Юпитером ! (Планета безусловно замечательная по своим свойствам, но оказалась немного в ненужном месте и прервала аппликацию!!).

Трин, конечно, нельзя назвать непрерванным, но ведь Луна соединяется с Юпитером, который является управителем 10-го для квезита, что само по себе вроде бы обещает положительный результат!
А если поместить отца в 10-ый, то имеем его управителями Меркурий и Солнце. 10-м домом отца тогда будет десцедент карты с Близнецами на куспиде - опять Меркурий. Придется для отца рассматривать к качестве управителей только Солнце и Луну, а Меркурий в качестве сигнификатора цели. Но Меркурий соединяется с Солнцем в кардинальном знаке (правда он сожжен), а Луна делает поочередно тригоны к обеим планетам.
Согласитесь, что при беглом взгляде на карту создается иллюзия исключительной эйфории. Но то, что произошло в дальнейшем исключительно точно описала Юля:

	Цитата:
	Но особенно мне не нравится Сатурн в 1 доме отца и его ретроградность – похоже на то, что отец всё же не стал директором: либо сам отказался, либо слишком долго медлил с ответом и опоздал!

Он действительно сомневался, хотя и не отказывался от этой должности. Дело в том, что он тогда был уже директором другого учреждения. То, что ему предложили выглядело как повышение, но предыдушая организация была очень дорога для него, это было его "детище", но сидеть сразу на двух стульях очень сложно. Очевидно его сожаления и колебания были подмечены вышестоящими и ... эта должность досталась другому человеку.
Вот так.

Спасибо за ваши великолепные трактовки и разъяснения. Довно не получал такого удовольствия от обещения с истинными профи.

Автор ответа: Юлия S.
Дата публикации: 6 мая 2003г.
**************************
Привет, Юра!

	Цитата:
	Юля, у меня к тебе небольшие формальные замечания, поправь если я неправ.

Поправляю.

	Цитата:
	Нет, это великолепный трин как раз прерван телесно Юпитером ! (Планета безусловно замечательная по своим свойствам, но оказалась немного в ненужном месте и прервала аппликацию!!).

Цитирую классику: "Если Луна примыкает к Солнцу секстилем или трином, и между ними не вторгается никакой злой аспект, прежде чем секстиль или трин завершится, у астролога имеется сильное подтверждение успеха, если другие аспекты в карте показывают положительный результат".
Соединение Луны с Юпитером не является злым аспектом, следовательно, не прерывает трин между светилами.
Более того, в твоей трактовке я совершенно не согласна с тем, что

	Цитата:
	Луна к тому времени телесно (серез соединение) перехватит "свет" Юпитера.

Как можно расценивать соединение одного сигнификатора темы с другим - "препятствием", если это соединение, помимо собственной значимости и одного из "+" в ответе на вопрос, является, к тому же, источником "собирания света": Юпитер, именно благодаря соединению с Луной, восстанавливает сепарирующий секстиль между Луной и Марсом - не менее актуальный аспект сигнификаторов, чем другие?!

И вот ещё что хочу, но никак не могу понять:

	Цитата:
	Луна как соуправитель имеет силу 0.5, но учитывая точное соединение в том же градусе, оценим это как "+0.75" (т.е. 3/4) или даже округлим как...

Ни в одной общепринятой системе подсчёта коэффициентов силы и слабости планет в астрологии мне никогда не встречались "0.5", "0.75" и т.п. "полубаллы".
По классической хорарной афетике того же Лилли за партильное соединение с Юпитером любая планета получает +5 баллов!
Так по какой системе ты производишь подобный расчёт коэффициентов?

Автор ответа: Yura Garaga
Дата публикации: 6 мая 2003г.
**************************
Здравствуйте Юля и Артур !

Артур спасибо за теплые слова в свой адрес Smile

Так, теперь отвечу на замечания Юли:

	Цитата:
	Более того, в твоей трактовке я совершенно не согласна с тем, что:"Луна к тому времени телесно (серез соединение) перехватит "свет" Юпитера. "

У мея недавно была карта с похожей ситуацией, и ее удалось объяснить только на принятии такой позиции (я крутил ее по различным системам Домов, в том же Плациде смотрел и ничего лучшего не удалось придумать).

	Цитата:
	в астрологии мне никогда не встречались "0.5", "0.75"

Все очень просто, если аспект между главными сигнификаторами то это "+1" или просто "+", если это вторичный сигнификатор, то 1/2, т.е. "+0.5", если аспект между вторичными сигнификаторами сильный, точный, и т.д. то это 3/4 т.е. "+0.75"...

Я ввел эти коэффициенты для себя что бы можно было как-то ориентироваться в управителях, соуправителях, альмутенах и пр. Мы знаем что одни из них сильнее , другие слабее удержать в голове все это трудно, вот я и пременил коэфф. Как я уже говорил они приблизительные, но помогают не запутаться с расстановкой силы.

Т.е. мои коэффициенты это не афетика, а предрасположенность того или другого фактора хорарной карты к соответствующему ответу "+" = Да "-" = Нет.

	Цитата:
	Если Луна примыкает к Солнцу секстилем или трином, и между ними не вторгается никакой злой аспект, прежде чем секстиль или трин завершится, у астролога имеется сильное подтверждение успеха...

Юля, справедливое замечание, я был невнимателен и обобщил это понятие на любой аспект, а не только на "злой"... Sad

Если теперь учесть это обстоятельство то карта получается или полностью нейтральной, или с небольшим креном в "+" ответ.

Автор ответа: Юлия S.
Дата публикации: 6 мая 2003г.
**************************
Привет, Артур, Юра!

Цитата:

Да, я тогда тоже в это уперся. Вроде как традиционно отец - 4 дом, но Нептун (альмутен 4-го) и Сатурн в 4-м к отцу не подходили, а вот Меркурий и Солнце скорее его описывали, да и в моей натальной карте Солнце (отец) в 10-м. Поэтому я тогда проанализировал сначала так, потом эдак, но мне тогда показалось, что ответ положительный при любом раскладе. Ведь, если отец 4-ый, то Юпитер (S10) – 60 – Сатурн (S1); Марс (S10) – 120 – Сатурн; Марс (S10) - 60 – Юпитер (S и A 1); Луна - 0 – Юпитер и 60 – Сатурн. Да еще и тригон Луны с Солнцем!

Значит, следование хорарным традициям в выборе актуальных домов, всё же лучше и надёжнее. Ведь промедление с принятием решения (что имело место быть на самом деле) - типичная "работа" ретроградного сигнификатора, особенно тогда, когда он расположен непосредственно в доме кверента/квезита. В данном примере ретро-планета оказалась в "традиционно отцовском" 4 доме, и хотя планеты 10 дома, как ты говоришь, лучше описывали образ твоего отца, ни одна из них не была ретроградной = не могла дать точную наводку на реальный исход дела.
Что касается гармонии аспектов между сигнификаторами, если здесь скрупулёзно следовать классическим традициям, то гармония эта, увы, не абсолютна. Цитирую:
"Дела бывают результативны, когда главные сигнификаторы примыкают аспектом секстиля или трина из хороших домов или мест эссенциальных достоинств, встречаясь без вмешательства недобрых аспектов до поры образования точного секстиля или трина."
Как я говорила, все планеты карты перегрины - лишены подобных достоинств, вследствие чего указанные гармоничные аспекты ослаблены в своём влиянии. Хотя, до определённой степени, они могли "дать гарантию" позитива объективных условий: вполне возможно, среди прочих претендентов надежды возлагали именно на твоего отца, и если бы он сам не затянул с принятием решения, кто знает...
-------------

	Цитата:
	У меня недавно была карта с похожей ситуацией, и ее удалось объяснить только на принятии такой позиции (я крутил ее по различным системам Домов, в том же Плациде смотрел и ничего лучшего не удалось придумать).

Уже заинтригована найти в этой твоей карте другие, не исключено, более "убедительные" признаки исхода дела... Smile

	Цитата:
	Т.е. мои коэффициенты это не афетика, а предрасположенность того или другого фактора хорарной карты к соответствующему ответу "+" = Да "-" = Нет.

Теперь понятно! Спасибо за разъяснение.