Astroland.Ru :: Просмотр темы

В хораре встретила разночтения:
МАТЬ моего РЕБЕНКА-
2 дом (как 10-й дом от 5-го дома).
7 дом (т.к. это жена человека), даже если в настоящее время я женат на ком-то другом, или же мы никогда не были женаты.
ОТЕЦ моего РЕБЕНКА-
1 дом – я сам.
8 дом (как 4-й от 5 дома).
Вроде бы насчет отца должно быть понятно – 1 дом, но по аналогии с матерью …

Никаких разночтений нет, все зависит от ситуации:

	Luca писал(а):
	МАТЬ моего РЕБЕНКА- 2 дом (как 10-й дом от 5-го дома).

Если отец и мать не были женаты, т.е. ребенок внебрачный.

	Luca писал(а):
	МАТЬ моего РЕБЕНКА- 7 дом (т.к. это жена человека), даже если в настоящее время я женат на ком-то другом, или же мы никогда не были женаты.

Если кверент женат или был женат на матери своего ребенка.
"Никогда не были женаты" - см. выше.

	Luca писал(а):
	ОТЕЦ моего РЕБЕНКА- 1 дом – я сам.

Если кверент - мужчина.

	Luca писал(а):
	ОТЕЦ моего РЕБЕНКА- 8 дом (как 4-й от 5 дома).

Если кверент женщина и ребенок внебрачный, если рожден в браке - 7 дом.

Lora писал(а):

	Luca писал(а):
	ОТЕЦ моего РЕБЕНКА- 8 дом (как 4-й от 5 дома).

Если кверент женщина и ребенок внебрачный, если рожден в браке - 7 дом.

Действительно, есть такой подход и он освещен современными авторами в литературе по хорарной астрологии.
Например, Дерек Эплби "Хорарная Астрология" (оригинальное издание 1985, на русском М.: Рикона 2000) на стр.85 содержит Главу 10 "Брак и Связи", где дает такую информацию:

VII дом управляет партнерами по браку и постоянными связями.
V управляет влюбленными и "незаконными" связями.
XI дом имеет отношение к дружеским связям платонического типа.

Все же в традиционной астрологии 7-й дом имеет более широкие, универсальные полномочия, он может эффективно описывать любого человека, о котором задают вопрос (даже если с ним нет официальных отношений).

Клод Дарио "Введение в приговоры звезд" М.: Рикона 2006. Глава XIII "Значения двенадцати домов", стр. 84 содержит компилятивную сноску Дениса Куталева о совпадающем мнении Гвидо Бонатти и более раннего автора Бен Эзры, относительно характеристик трех триплицитетов 7-го дома:

1-й управитель триплицитета ведает женщинами [имеется в виду в мужской карте, т.е. показатель любых отношений с противоположным полом]
2-й битвами (борьбой) [т.е. указывает на врагов, открытых оппонентов, конкурентов]
3-й товариществом (союзом) [заведует любыми партнерскими отношениями, включая деловые или по интересам]

О VII доме Эзра говорит следующее ("Начало Мудрости. Книга обоснований" - Запорожье-Иерусалим-Москва: Еврейская книга, 2009. Глава 3, стр. 207):
Указывает на женщин и половые сношения, ссору и войну, судебные разбирательства, разбойников, партнерство и споры.

Еще более прямым текстом говорит ал-Бируни в контексте того, что 7-й дом показывает не только жен, но и любовниц (в мужской карте), соответственно в женской карте это нужно понимать как мужья/любовники ("Книга наставлений по основам искусства астрологии" - М.: Мир Урании, 2007, раздел 461. "Индивидуальные указания домов в картах рождения", стр. 180):
VII. Женщины, любовницы, регистрация брака, свадьбы, споры, партнерство, потери, судебные тяжбы.

Пожалуй самый известный авторитет в хорарной астрологии В.Лилли в своей фундаментальной работе "Христианская Астрология" М.: ЛНА, 2004 в Главе XLXIX "О браке", стр. 293 - 295, приводит алгоритм для суждения по следующим вопросам: "Имеет ли женщина связь с кем-либо, кроме своего мужа", "Есть ли у нее любовник", автор неизменно опирается на VII дом, но не на указания (как могли бы подумать современные астрологи) V дома.
Например: "Владыка VII в свободном уходе, у нее нет никого".
"Если Марс с владыкой VII или с Луной, или в одном знаке и в соединении, или с Нисходящим Узлом, женщина имеет возлюбленного, с которым состоит в связи, недалеко от дома; и если они в одном градусе, тогда он в доме, и один из знакомых того мужчины, который задал вопрос, или ее собственного мужа".
"Владыка VII или Луна соединяются с Меркурием, - женщина, вероятно, любит молодого клерка или купца, или сообразительного остроумного человека".
"Владыка VII соединяется с Солнцем, она любит в настоящее время и любила некоторого человека высокого происхождения..." и т.д.

Поэтому я бы НЕ ставил однозначное соответствие, которое сейчас достаточно популярно, в таком виде: 5 дом = любовник/любовница, 7 дом = только законный супруг/супруга. Да, 5-й дом связан с удовольствиями/радостью и т.д., но это не обязательно "незаконные" отношения.

	Yura Garaga писал(а):
	Все же в традиционной астрологии 7-й дом имеет более широкие, универсальные полномочия, он может эффективно описывать любого человека, о котором задают вопрос (даже если с ним нет официальных отношений).

Да, это так. Но и разборы карт методами традиционной астрологии учитывают не только сигнификаторов домов по теме вопроса.

Yura Garaga писал(а):

Пожалуй самый известный авторитет в хорарной астрологии В.Лилли в своей фундаментальной работе "Христианская Астрология" М.: ЛНА, 2004 в Главе XLXIX "О браке", стр. 293 - 295, приводит алгоритм для суждения по следующим вопросам: "Имеет ли женщина связь с кем-либо, кроме своего мужа", "Есть ли у нее любовник", автор неизменно опирается на VII дом, но не на указания (как могли бы подумать современные астрологи) V дома.

В приведенных примерах автор не может не опираться на 7 дом, т.к. 7 дом у автора обозначает саму женщину, про которую задается вопрос:

Цитата:

Созерцай Асцендент, его владыку, Луну и планету, от которой сепарирует Луна, это сигнификаторы кверента; седьмой дом и его владыка, планету к которой апплицирует Луна¡ – это сигнификаторы женщины; посмотри с кем соединяются Луна и владыка седьмого...

А на ее любовные связи указывают другие показатели карты:

Цитата:

Например: "Владыка VII в свободном уходе, у нее нет никого".
"Если Марс с владыкой VII или с Луной, или в одном знаке и в соединении, или с Нисходящим Узлом, женщина имеет возлюбленного, с которым состоит в связи, недалеко от дома; и если они в одном градусе, тогда он в доме, и один из знакомых того мужчины, который задал вопрос, или ее собственного мужа".
"Владыка VII или Луна соединяются с Меркурием, - женщина, вероятно, любит молодого клерка или купца, или сообразительного остроумного человека".
"Владыка VII соединяется с Солнцем, она любит в настоящее время и любила некоторого человека высокого происхождения..." и т.д.

Если вернуться к теме ребенка, у того же Лилли в "ХА" есть пример анализа законности зачатия, где законность проходит через 7 дом (рассматривается 11 дом, как 5-й от 7-го), а отсутствие нужных показателей законности или связь 5 дома с вредоносными планетами либо Меркурием может указывать на зачатие в результате прелюбодеяния или изнасилования ("Зачатый ребенок сын того, кого считают его отцом", стр. 256).

Yura Garaga писал(а):

Поэтому я бы НЕ ставил однозначное соответствие, которое сейчас достаточно популярно, в таком виде: 5 дом = любовник/любовница, 7 дом = только законный супруг/супруга. Да, 5-й дом связан с удовольствиями/радостью и т.д., но это не обязательно "незаконные" отношения.

Можно не ставить таких соответствий, но и разбор карты тогда нужно делать по-другому, строго придерживаясь традиционных методов. А вопрос Luca связан с современными методами.

	Lora писал(а):
	связь 5 дома с вредоносными планетами либо Меркурием может указывать на зачатие в результате прелюбодеяния или изнасилования

Потому, что 5-й дом традиционно дом зачатия/рождения (хотя современные астрологи любят использовать 4-й дом в вопросах возможности зачатия, как показатель семьи). Явные вредители вовлеченные в ситуацию 5-го дома создают опасную/рискованную ситуацию вокруг зачатия. Но такое рассмотрение (5-й дом) в основном делается в контексте вопросов о ребенке (а не как сигнификатор любовника).

	Lora писал(а):
	стр. 256

Странно, у меня на этой странице обсуждение декумбитур и вопросов 6-го дома.

	Lora писал(а):
	Но и разборы карт методами традиционной астрологии учитывают не только сигнификаторов домов по теме вопроса.

В.Лили дает подборку афоризмов исходя из арабской астрологии, которая оттеняет (вносит дополнение) в основное суждение исходя из сигнификаторов домов. Также как и привлечение Жребиев это полезные дополнительные инструменты в спорной ситуации.

	Lora писал(а):
	В приведенных примерах автор не может не опираться на 7 дом, т.к. 7 дом у автора обозначает саму женщину, про которую задается вопрос

Все равно тут не все так однозначно. Есть описания относительно Asc: "Честна ли женщина по отношению к своему мужу", "О женщине, она развратна или имеет любовника, кроме своего мужа, или любимого" (стр. 292), ни к прямому ни к производному 5-му дому отсыл не делается.
В отдельной главе посвященной теме 5-го дома, Глава XXXIX. "О пятом доме и его вопросах", которая простирается с 212 по 229 стр. В.Лилли не рассматривает ситуацию любовников и незаконных связей. Из всего этого можно заключить, что V дом дополнительный, а не основной фактор описывающий качество партнерских отношений.
В вопросах из разряда: "Честна ли женщина. Это в случае, если есть подозрение в честности квесита" (стр. 292-293) 5-й дом упоминается опять же в контексте возможного недавнего зачатия, хотя автор допускает здесь более широкое толкование, предполагая в том числе связь по принуждению: "вероятно женщина недавно зачала или недавно ее соблазнили; однако если они сепарировали на 3 градуса, вероятно, женщина освободилась, или свободна от человека, которого она недавно боялась."

Здравствуйте! Большое Вам обоим спасибо за участие!
Традиция мне тоже очень интересна, поскольку зачастую современная астрология полна противоречивых (и порой безосновательных) утверждений!!! И я очень благодарна, когда отвечающие астрологи приводят современное звучание и мнение традиционных астрологов (как это всегда делают Юля и Юра)! Каждый может согласиться с мнением другого или остаться при своем, но ваши профессиональные рассуждения очень интересны и неоценимы для нас, новичков, которые, блуждая с тусклым фонарем по дебрям астрологии, пытаются нащупать правильный путь.
Lora, Ваше мнение понятно: изложено очень четко и лаконично!!! А к Юре есть вопросы.
Я обобщу все, что поняла из сказанного Вами обоими, а если что не так, Вы меня поправите?
В отношении матери ребенка, по-моему, вы были единогласны (во всяком, случае, Юра это не комментировал):
МАТЬ РЕБЕНКА натива-
2 дом (как 10-й дом от 5-го дома), если отец и мать не были женаты, т.е. ребенок внебрачный.
7 дом (т.к. это жена человека), если кверент женат или был женат на матери своего ребенка, т.е. ребенок рожден в законном браке.
ОТЕЦ РЕБЕНКА натива –
1 дом, если кверент – мужчина (Я сам).
7 дом, если кверент - женщина и ребенок рожден в браке(в современной интерпретации, например, у Д. Эплби).
В традиционной астрологии: 7 дом в любом случае (ребенок рожден в браке от жены или ребенок рожден вне брака от любовницы).
Вопросы:
1. А 8 дом вообще ни при делах? А что он показывает как 4-й дом от 5-го в этом контексте?
2. Для себя я дилетантски твердо установила, что 5 дом –любовники (помимо прочих значений). Но любовники, оказывается, – это тоже 7 дом (деловое партнерство, дружба; любовные отношения; супружеские связи). А 5 дом, как пишет Юра, – это дополнительный фактор, описывающий качество партнерских отношений.
А какое именно качество партнерских отношений он описывает? Любовь как чувство? Секс как удовольствие?
3. И как разграничить эти дома (в каком случае любовников смотреть по 5 дому, а в каком – по 7 дому, от чего это зависит?). Ведь, по моему разумению:
5 дом – любовь без какой-либо взаимной ответственности (Сатурн во Льве в младшем изгнании), а только флирт, сексуальное желание, романтика. Так похоже на отношения любовников!
7 дом –любовь со взаимной ответственностью, с обязательствами (Сатурн в Весах в экзальтации) – брак, церковное венчание. Плохо вяжется с любовниками, ведь какие у любовников взаимные обязательства, ответтвенность?

	Luca писал(а):
	В отношении матери ребенка, по-моему, вы были единогласны (во всяком, случае, Юра это не комментировал):

Я комментировал роль 7/5-го домов и как следствие это влияет на понимание роли производных домов (всех, а не только какого-то одного).

	Luca писал(а):
	5 дом – любовь без какой-либо взаимной ответственности (Сатурн во Льве в младшем изгнании)

Но дома не тождественны знакам, хотя могут иметь частичные перекрытия смыслов (в каждом случае степень соответствия разная).
Например, 5-й дом самый плодовитый (не только в деторождении, но и в творчестве, спорте и т.д.), а 5-й знак - Лев, бесплоден - в контексте деторождения, хотя в творчестве дает стимул и блестящие возможности (такой подход сохранился и в современной астрологии, которая за последние 100-150 лет значительно упростилась, для простого запоминания астрологические дома по многим понятиям практически полностью приравняли к знакам, но стала ли система от этого точнее? риторический вопрос...).

	Luca писал(а):
	7 дом –любовь со взаимной ответственностью, с обязательствами (Сатурн в Весах в экзальтации) – брак, церковное венчание

Связь дома и планеты прослеживается по халдейскому ряду:
Asc - Сатурн, II - Юпитер, III - Марс, IV - Солнце, V - Венера, VI - Меркурий, VII - Луна, VIII - Сатурн, IX - Юпитер и т.д.

Вот что пишет В.Лилли (стр. 57 по изданию М.: ЛНА, 2004) о 7-м доме:
"Он имеет косигнификаторов Весы и Луну. Сатурн и Марс здесь несчастливы, показывают неблагополучие в браке."
0 5-м доме:
"Его косигнификаторы - Лев и Венера, имеющая радость в этом доме, поскольку это дом удовольствия, наслаждения и веселья."

	Luca писал(а):
	А 8 дом вообще ни при делах? А что он показывает как 4-й дом от 5-го в этом контексте?

Сейчас производными домами не увлекайтесь, гораздо полезнее для Вас будет детальное/глубокое понимание прямых (непроизводных) свойств домов. А уже потом можно двигаться к более шатким производным, многоуровневым построениям Smile

Если в основе будут неточные/противоречивые сведения, то все здание построенных предположений не будет устойчивым/надежным.

Yura Garaga писал(а):

Но такое рассмотрение (5-й дом) в основном делается в контексте вопросов о ребенке (а не как сигнификатор любовника).

Все равно тут не все так однозначно. Есть описания относительно Asc: "Честна ли женщина по отношению к своему мужу", "О женщине, она развратна или имеет любовника, кроме своего мужа, или любимого" (стр. 292), ни к прямому ни к производному 5-му дому отсыл не делается.
В отдельной главе посвященной теме 5-го дома, Глава XXXIX. "О пятом доме и его вопросах", которая простирается с 212 по 229 стр. В.Лилли не рассматривает ситуацию любовников и незаконных связей. Из всего этого можно заключить, что V дом дополнительный, а не основной фактор описывающий качество партнерских отношений.

Юрий, тема связи 5 дома с любовниками здесь нигде не упоминалась и не подразумевалась. Вопрос был задан о 5 доме и производных от него по теме ребенка, мои ответы о том же. Зачем Вы упорно переводите стрелки на связь 5 дом с темой любовников и пытаетесь опровергнуть такую связь - понятно только Вам.

Yura Garaga писал(а):

	Lora писал(а):
	стр. 256

Странно, у меня на этой странице обсуждение декумбитур и вопросов 6-го дома.

У меня издание 2004 года, Москва, Академия мировой астрологии и метаинформации.

	Lora писал(а):
	Вы упорно переводите стрелки на связь 5 дом с темой любовников и пытаетесь опровергнуть такую связь - понятно только Вам.

Lora, я пытаюсь указать на то, что 7-й дом в состоянии показывать любовников (не только партнероа состоящего в официальном браке), поэтому построение производных домов, где за основу берется 5-й дом, как единственная возможность "легких" отношений без обязательств, может давать неточный результат. В ряде случаев ситуацию можно разрешить зная описание внешности/характера любовника.
Аналогично бывает с 4-м и 10-м домами как показателями отца/матери (в классической астрологии 4-й дом = отец, в индийской 4-й дом = мать, в современной астрологии чаще используют трактовку по индийской астрологии). В реальности может сработать как первый так и второй вариант.

Lora писал(а):

Yura Garaga писал(а):

	Lora писал(а):
	стр. 256

Странно, у меня на этой странице обсуждение декумбитур и вопросов 6-го дома.

У меня издание 2004 года, Москва, Академия мировой астрологии и метаинформации.

У меня того же издательства "Академия мировой астрологии и метаинформации" 2004 и 2013. В первом случае с.256 попадает на 6-й дом, во втором случае аналогично, на раздел "доказательства смерти". Возможно у Вас неполная электронная версия книги, из-за чего нарушилась нумерация страниц.

Yura Garaga писал(а):

Lora, я пытаюсь указать на то, что 7-й дом в состоянии показывать любовников (не только партнероа состоящего в официальном браке), поэтому построение производных домов, где за основу берется 5-й дом, как единственная возможность "легких" отношений без обязательств, может давать неточный результат.

Юрий, в этой теме 5 дом берется за основу, потому что это дом ребенка, а не отношений без обязательств. Если ребенок внебрачный и вопрос поставлен определенным образом, методами современной астрологии от него можно строить производный дом, который будет обозначать отца или мать. Методами традиционной астрологии для установления незаконного зачатия или любовной связи вообще можно обойтись БЕЗ поиска дома отца/матери или любовника - в примерах "ХА" стабильно используется такой метод.

Yura Garaga писал(а):

Lora писал(а):

Yura Garaga писал(а):

	Lora писал(а):
	стр. 256

Странно, у меня на этой странице обсуждение декумбитур и вопросов 6-го дома.

У меня издание 2004 года, Москва, Академия мировой астрологии и метаинформации.

У меня того же издательства "Академия мировой астрологии и метаинформации" 2004 и 2013. В первом случае с.256 попадает на 6-й дом, во втором случае аналогично, на раздел "доказательства смерти". Возможно у Вас неполная электронная версия книги, из-за чего нарушилась нумерация страниц.

Никакого нарушения нумерации нет. Такое же издание есть здесь: http://bdn-steiner.ru/modules/Books/files/Lilly_HA.pdf , на стр. 5 в оглавлении указана страница 256 для названного выше примера.